2017年08月25日

任期4年を振り返りますPart7

今回は、一般質問について振り返ります。一般質問は、議員が持つ年4回の定例会において、市長に質問できる権利です。10数年前は、一般質問の回数が議員により大きく違っていました。議員の中には、任期4年間で一度も一般質問しなかった議員がいました。選挙前に配られた一般質問の各議員の回数で、議員が評価され、一度も質問しなかった議員は、相当のマイナス点を市民から付けられたものでした。

 今期4年間をみるとその様な議員はいません。各議員の質問回数を拾ってみると、毎回質問(15回)が、山崎、山口、白井、鈴木眞澄、滝川、加藤、浅尾、柴田議員。14回質問が、小野田、丸山議員。13回質問が、鈴木達雄議員。11回質問が中西、長田議員。9回質問が打桐、村田議員。8回質問が下江議員(議長のため後半2年間は質問不可)。4回質問が菊池議員。

 質問回数は参考にしても、議員評価の大きな決め手にはなりません。元々、一番の評価は、質問の質ではあるのですが。一般質問について議会基本条例見直し案で強調しているのは、「議員は、一般質問に当たっては、目的を十分認識し、単に市長への質問に終始することなく、政策提言等の討議を中心に行う」ということです。

 「目的を十分認識し」ですが、このことを理解できている議員がどれだけいるか?です。「質問」することが目的の議員が存在します。それらの議員は、お伺い質問(わからないから聞いてみるだけ)の傾向が強く出ています。その様な質問なら、担当課に聞けば解決できるでしょう、というレベルの質問です。

 「目的」は、市長との政策競争にあると考えています。担当課でいくら議論しても解決できない課題、つまり市長の判断がなければ担当課では回答できない課題こそ、一般質問の目的であるべきです。そのことを「単に市長への質問に終始することなく、政策提言等の討議を中心に行う」としています。

 この視点で議員の質問を評価すると、ほとんどの議員が「政策提言」に結びついていません。加藤・浅尾議員が、政策の問題点を指摘・批判をする数少ない議員であるものの、政策提言まで深めることができていません。小野田議員は、子育て、教育分野を継続的に調査し(どの議員よりも時間をかけていると判断しています)質問に結び付けているものの、政策提案にまで至っていません(自分の主張がまだ不明確)。

 滝川議員は、論理的な質問を組み立てていますが、評論家的な域を出ず、市長との政策競争という点からみれば物足りない印象です。他の議員においては、特別な印象が残っていませんが、十分な調査の上で、質問を組み立てているとは言えません。

 山梨大学の江藤先生から、「一般質問の反省会は行っているか?」との質問がありました。一般質問を政策サイクルにどの様に活かすかの視点からの質問でした。これまでは、その場限りで終わり、各議員の一般質問を評価することはできていません。当然、各議員の質問の中から今後の政策につなげる議論は行われていません。

 一般質問は丸2日間を使います。ただ、スケジュールの消化の視点だけでは、余りにも無駄だと考えています。今後、議会改革の中では、一般質問の位置づけを高め、議員個人の一般質問を議会の政策提案にどの様に結びつけるかの視点を持つべきだと考えます。市長も、議会まかせではなく、自らの政策を練り上げるための討論の場として重視すべきです。

 一般質問から見える議会の問題点を指摘しました。ただ、お伺いするだけの質問が改められないのであれば、一般質問の有無も含めて検討すべきだと考えます。一般質問は、ティーズ放映されています。市民が見ているのです。「市民自治社会」を目指す議会が、質問の質を高めることができなければ、市民自治も高まらないでしょう。



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posted by 地産池消 at 08:01| 愛知 ☁| Comment(20) | 市議会の出来事 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
白井議員様

ご無沙汰しております。

8月26日 ママの会主催の勉強会にご参加いただき、大変ご苦労様でした。

ママの会から「白井議員は、この問題を悪化させたのは地元住民に責任があるとおっしゃっていますが、間違っています。ブログでそのようにコメントしてきましたね」と言われたことに対し、
「いつのブログにそんなことが書いてあったのか?」と色をなして反論されていましたね。

まぁ、子供の喧嘩のような言いっぷりには半ば呆れましたが、市長候補者たる方が一市民に対してそんな高圧的な態度では困ります。
ましてやご自分の発言をお忘れか、あえて否定して虚勢を張ってみせたのか?わかりませんが、ちゃんとブログに書かれていますよ。


2016年2月16日のコメント欄

>僕の主張は2年前から変わっていません。「タナカ興業との話し合いをするべきです」と言いたいのですが、タナカ興業の態度は「現状では市民とは話をしない」です。どうしてこうなったのか考えて欲しいのです。タナカ興業の何が悪いのですか?僕が産廃問題に 
~中略~
なぜでしょうか?話し合いを拒否し、いきなり「幟」「看板」では、タナカ興業でなくても不信感を持つのではないでしょうか?市民自らが解決方法を間違えてしまったのではないでしょうか?
(注:実際は、幟が立つ前から、タナカは地元説明会をしないと言い張ってます)

>僕は、タナカ興業が話し合いを拒否してきたのではなく、こちら側(一部の運動が影響したと考えています)が拒否してきたとの考え方を表明してきました。


2016年9月22日のブログ記事
>産廃問題が表面化して、2年半。終息の目途がたちません。何が問題なのでしょう。操業停止を求める市民団体と議論がかみ合っていないからだと考えています。


2017年2月14日 コメント欄

>どうも平行線ですね。
~中略~
この状態で行政は何ができるでしょうか?議会は何ができるでしょうか?行政も議会も(少なく僕は)も、最初から環境保全協定を結び、タナカ興業との話し合いのチャンネルを持つべきと言ってきました。
それに同意もせず、ここまで来てしまったのです。

同上
>寺田さんが誤解していますが、話し合いのテーブルにタナカ興業が出てこないのではなく、住民側の考え方が「話し合いはしない」という流れを作ってしまったということです。


まだ他にもちょっと臭いご発言もありましたが、これでも充分でしょう。
しっかり主張なさってるじゃありませんか。
原因を作ったのは話し合いをしようとしない地元、タナカ興業に問題はないと。


ここでですね、巧妙なすり替えが起きています。

白井議員のいう「話し合い」とは、まさに「地元とタナカが環境協定を結ぶこと」なのですが、傍から見ると、あたかもすべての接触を地元が拒否し、問題をこじれさせている元凶みたいな言い分です。
実際、なぜ地元の人たち(ママの会や市民の会も含めて)はタナカと話し合いをしないのだろうと疑問を持つコメントがよく見られます。

現実的にイメージしましょう。

ママの会や市民の会はあくまでもボランティア団体、個人の集まりです。そもそもタナカ興業と話し合いを持つためのチャンネルがない。白井議員がお膳立てするようなコメントもありましたが、白井議員は、とにかくまず議員と地元有志の話し合いをしないと次に進まないと言い張ります。
なぜです?
さっさとタナカに「地元のボランティア団体が話があるから、出てくれ」と言ってくれればすむこと。なぜ、白井議員の話を事前に聞かなければならないのですか?

そして、もっと現実的な話ですが、ボランティア団体がタナカと話をして何が決まるでしょう。
区長さんたちはどう捉えるでしょう。市役所の方々は?
何を勝手なことをしてくれるんだ!困ったものだ、とお怒りになるだけですね。

一方、区長会は何度も「タナカに地元説明会を開くように」市に申し入れをしています。話し合いを拒否などしていません。公開された文書を見ると、市役所の方も、タナカに「地元説明会を開くよう」要請しています。
タナカが拒否し続けているだけです。

地元が拒否しているのは、「いきなり環境保全協定を結ぶこと」です。
まず「地元説明会」を聞いてからというのが筋というものでしょう。そもそも、地元がタナカ興業を誘致したわけではないのです。

地元区長さんのお言葉
「例えば、車を買うとき、まず説明と条件の提示を受けて考えます。先に買う約束をしなければ価格表示をしないと言うセールスマンはいないでしょう。」

この考えは極めて常識的ではないですか?

(まぁ、白井議員は「地元はタナカから何かを買うのですか?」なんて的外れなコメントをされていましたから、この例えの意味が理解できないようですが)

繰り返しますが、地元はタナカとの話し合いを拒否しているなどということはありません。
まず「地元説明会を開いてください」と言い続けているだけです。

Posted by 久々に南部の住民です at 2017年08月27日 02:21
久々に南部の住民さんへ

コメントありがとうございます。産廃学習会からの早速の返答ありがとうございます。


 【まず「地元説明会を開いてください」と言い続けているだけで】と書かれていますが、この点は何回も指摘してきたことです。話し合いをすることは、操業を認めることになる、という流れに対して、先ず話し合いをするべきだと当初から言い続けてきたことです。

 以下を引用します。いづれも僕のブログです。


2014年08月15日

新城市で進む産廃問題について

 山本拓哉君がブログで産廃の取り組みを書いていますが、感情が先走りして、逆に解決を遅らしているように感じています。8/13のブログを読んで感じたことを、同ブログにコメントしました。このコメントは、まだ公開されていませんが(管理者の判断での公開のようです)、下記の様にコメントしました。

 「以下のコメントはあまりにも無責任だと思います。

 新城市も愛知県も屁理屈つけて、タナカ興業を操業不許可にして、タナカ興業から訴えられればいいじゃないですか。
 逆の場合に産廃業者がやるように、のらりくらりと対応し、10年、20年、50年と裁判をやっているうちに、そのうちに終わります。(山本拓哉君のブログより)

 新城市、愛知県が屁理屈をつけて対応することを認めたら、住民の生活は混乱するでしょう。しっかりした調査を行い、正確な情報を確認し、住民への情報提供と対応を求めるというのが筋だと思いますが。自分の感情が先行し過ぎていませんか?
 次の市長選を目指すというのであれば、自分が市長だったらどうするのかという視点が必要と思います。反対運動をしない人達を 臆病者 と決めつけていますが、この切り捨てを公言することで、仲間は減ることはあっても増えることはないと思います」

以上が、ぼくのコメントです。

 反対運動は、市民の権利ですから、僕もその行動を守りたいと思いますが、山本君の様に場外乱闘を求め出したら、自制を求めたいと思います。「自分は市民を守る」という主張は立派ですが、屁理屈で市民は守れないと思います。全国の自治体が、「市民のため」という大義名分で屁理屈を言い出した時、どうなるでしょうか?答えは明らかです。エゴのぶつかり合いで、解決は遠のくでしょう。


2014年08月24日


産廃問題について

僕の8/15付けのブログ記事に長文のコメントが寄せられています。何回かのやり取りを続けていますが、一度僕の回答(→の赤字)をつけて公開します。頂いたコメントは長文のため、僕の判断で①~⑬までにまとめてあります。長い文章ですが、コメントへの回答です。

①市民レベルの理解度として出てくる理由が「産廃は嫌」だけでも十分だと思います。私のようにやや具体的に「風評被害と自然破壊、そして人体への影響」でも十分です。

→何回も言いますが、「産廃は嫌」だけで法律は動きません。「産廃は嫌」で事が済めば、法律は要らないでしょう。色々な価値観、色々な社会情勢があります。感情だけで、社会秩序が保たれると思えません。この状況で、社会を維持しているのが法律と思いませんか?

②市民代表で選ばれた議員の方々が市民の代表として市民の民意をくんだ最も良い考えを示して下さい。私たち市民としても署名や反対運動等に参加して意思を表していきます。

→何回も言いますが、「絶対反対」を進めている人たちも、話し合いのテーブルに付くことが最良の道です。当然、市民レベルの運動を否定するつもりはありません。

③法律に基づいていることを理由に新城市に産廃が来てもしょうがないと言っているように聞こえます。これはよく使われる詭弁ではないですか?原発建設や放射性物質を含むゴミの処理問題でも最近はよく耳にします。

→法律に基づいて「絶対反対」の人たちも生きていることは明らかです。「産廃は嫌」だから法律は関係ないというわけにはいきません。なぜ、法律に基づいて対応することが問題か、僕には理解できません。なぜ、法律に基づいて、問題点を洗い出すことが問題なのでしょうか?法律は、今回のタナカ興業の産廃工場を認めることが前提ではありません。法律に基づくことと、産廃を認めることは同一ではありません。例え、法律に問題があったとしても、法律に基づいてしか、この世の中は動きません。法律は、誰が作ったか?考えて見て下さい。

④何度も書きますが産廃施設が来たら新城市の未来は無いと思います。絶対にダメだと思うのですが白井議員はそうは思われていないのでしょうか?

→未来が無いと思うのであれば、有効な手段を考えるべきではないですか?「産廃絶対反対」の人たちの闘う相手は、タナカ興業です。タナカ興業という相手と話し合うことなしに、結論は出ますか?許認可権のある愛知県は、タナカ興業との話し合いが前提です。「絶対にダメ」という判断は、「絶対反対」の人たちが出せるものではありません。新城市でもありません。議会でもありません。誰が出すのですか?出すための基準は何ですか?答えは一つしかありません。




⑧次ですが白井議員の「協定締結は絶対条件ではありません」「話し合いはやらなくても法的に問題は生じないのです」「心配する点を極力すくなくすための話し合いというだけです」では産廃施設が新城市にきて欲しくない7割の市民は血税と時間を使って何の為にタナカ興業と話し合いをするのか理解できないはずです。

→何回も言いますが、許認可条件に「協定締結」は参考になるかもしれませんが、必要条件ではありません。「心配する点を極力すくなくすための話し合いというだけです」という主旨は、何も協定無しの裸状態で操業を迎えるとしたら、少しでも不安の無い条件を明確にするのが、次善(問題があり、操業停止が最善でしょう)の方法と言うことです。市民の生活を守るための必要条件が、タナカ興業との話し合いと考えています。


 山本君には、公開で話し合いも求めましたが、それも拒否されています。僕は、困っている市民を放置してもいいとは考えていませんが、法律を無視していない企業を一方的に攻撃するのではなく、お互いが先ず話し合いのテーブルに付くべきだと言ってきただけです。

 産廃会議の質疑の中で、行政の対応が悪いとのことでしたが、この点は、穂積市長の対応のまずさがあったと考えています。この点の考えは、一致できます。

 
Posted by 白井倫啓 at 2017年08月27日 06:14
白井議員様


釈迦に説法であるとは思いますが、白井議員は議論、討論とはどういう形であるのか、ご存じですよね?

一つのテーマが示され、それに対して片方が「これはAと考えられる。その理由はこれこれ、Bという事実に基づいている」
それを受けて、他方が、「いやAではなくCと考えます。理由はDです」

このように展開されるものではありませんか?
また、その中で事実が示された場合は、それ自体を否定できる別の事実がない限り、認めたうえで、その先の議論を展開する。「僕はそうは思いません」的な返答は議論とは言いません。


白井議員、議論をしてくださいよ。

私のコメントは

ママの会の指摘に、白井議員が「いつのブログに!」と嚙みついたため、キチンと日付もつけて、事実を示しました。

議論とは、まずこのコメントに対して、「確かにそのように書いた」とお認めになったうえで、「今でもそう思っている。それはこれこれの理由だ」と回答されるか、「いや、これははずみで書いちゃったけど、真意は別なんだよ」と訂正されるか、こうあるべきです。

そのことに一言も触れないで、延々と過去のコメントを引用している真意を計りかねます。

そして、あなたが、「地元の側が話し合いを拒否している、僕は何度も呼び掛けているのに、南部の住民も山本氏も僕との討論を拒否し続けている」と連呼され、それがあたかも
「地元はタナカとの話し合いを拒否している」にすり替えられていることに対し、
「個人レベルでの話し合いに意味はない。そして地元は話し合いを拒否などしていない。地元区長会は何度も「説明会を開いてください」と申し入れをしています」と事実を示しています。

この事実を受けて、あなたの反論をください。


>【まず「地元説明会を開いてください」と言い続けているだけで】と書かれていますが、この点は何回も指摘してきたことです。話し合いをすることは、操業を認めることになる、という流れに対して、先ず話し合いをするべきだと当初から言い続けてきたことです。

冒頭のこれは何ですか?

地元はタナカの説明を聞きたいと言い続けてきた、それに対して、議員は、まず話し合いをするべきだと当初から言い続けてきた

これ、両者は矛盾していますか?いませんね。

この後の延々と続く、コメントの引用は「話し合いが重要だと言い続けてきた」というあなたの主張を再掲したに過ぎない。

「白井議員とは議論しても無駄」

そういうお話を複数の方から聞いていますが、改めてそれを実感します。

「白井さんの言うことに反論して、答えができなくなると、別の話題に移る。ところが、しばらくたつと、また先ほどの主張を持ち出してくる。
え? さっきその話は終わったんじゃないの?
まるで初めて話すように、終わったはずの話が繰り返される。
結局白井さんは、自分の主張を繰り返すだけで、相手の言うことを全然理解していない。」

一人の方からではありません。複数の方から同じことを聞きました。


まさに今、この状態になっていますよ。

地元区長さんの、まず説明会が先というご意見の例えとして、車のセールスの話をされましたが、この意味もやっぱりご理解されていないのかな?
Posted by 南部の一住民 at 2017年08月27日 09:06
久しぶりの南部の住民さんへ

 コメントありがとうございました。あなたがママの会の学習会にいたとしたら、余りにも一方的な主張に問題は感じませんでしたか?相手を批判するのであれば、それも本人が目の前にいるなら尚更、正確な事実が必要なのが大人の議論です。

 こちらの言い分は無視して、自分の主張を述べ続けるのは大人の議論をする態度とは言えません。そもそもあなたは、一方的にコメントをしていますが、議論の場はママの会の勉強会でした。その場所でないところでの議論は、もう既に済んでしまった議論の蒸し返しにしかなりません。本当に議論をしたいというのであれば、なぜ、その場で議論をしなかったのでしょうか?

 これまでもそうでしたが、名前を名乗らず議論らしきものをコメントしてきた方がいました。これらのコメントは、一方的に自分の主張を繰り返し、自分の主張を僕に認めさせようとしています。これでは、議論になりようがありません。

 そもそも、僕は山本君に「あなたが、ブログで書いている行政の壁に阻まれた」とはどういうことか?と質問したのです。それに答えてくれるだけで良いのに、ママの会のメンバーが「白井議員はこんなことを言った」などと言い始めては、勉強会の主催者として、ふさわしくないと思います。

 個人のことを指摘するのであれば、反論の時間も保証して、事実を明確に示さなければ、大人の対応とは言えません。勉強会は、公に宣伝して、それも市長選挙を視野に入れているのですから、尚更公正・公平に進めなければ、参加者が正しい判断ができなくなるでしょう。そう思いませんか?

 あなたは、どうしても僕の主張がおかしかったと言いたいようですが、すでに何回も繰り返してきた議論です。ママの会が「市民に寄り添わない行政の壁があった」と言われていました。穂積市長の対応のまずさは共感しています。一緒に、穂積市長の対応の問題を明らかにしていきましょう。
Posted by 白井倫啓 at 2017年08月27日 22:58
白井議員様

コメントありがとうございます。

「余りにも一方的な主張」
「こちらの言い分は無視して、自分の主張を述べ続けるのは大人の議論をする態度とはいえません」

そっくりこの言葉をあなたにお返ししましょう。

そもそも、「問題の責任が地元にある」といい続けてきたあなたの主張こそが一方的で根拠のないものだったから、ママの会が指摘したのです。あなたのブログにちゃんと書いてありましたね。

「地元が説明会は受けないと反発したから、タナカ興業は説明をしなくなった」と言い張りますが、地元の方から当時の状況を説明して、何度も否定されているのに、全く聞く耳をお持ちでない。
区長会が何度も、説明会の開催を市役所を通じて申し入れている事実も、全く触れないで、地元はタナカと話し合いをしないと言い張り続けている。

「ママの会は反対、反対と叫ぶだけ、それでは何も変わらない」
とんでもない。ママの会はいろいろ勉強し、多くの方に相談し、協力を仰いでいます。弁護士の方々、大学の先生からも協力をいただいて活動しています。「反対反対と叫ぶだけ」とは、一体何をご覧になってきたのでしょう。

そしてこの部分、私に対する言葉だと思いますが

>これまでもそうでしたが、名前を名乗らず議論らしきものをコメントしてきた方がいました。これらのコメントは、一方的に自分の主張を繰り返し、自分の主張を僕に認めさせようとしています。これでは、議論になりようがありません。

毎回、こちらから言い出したのではなく、議員の述べた見解にたいして、私の意見を、事実を交えて述べたのですが、ほぼ無視か、違う話題にすり替えの繰り返しで、議員からの再度のご意見は殆どいただけませんでした。

例えば、低レベルの話題では

白井議員のご意見 「有機物の発酵からは有害物質は出ません」
とにかくタナカのやることが危険ではないと印象付けるのに必死だったようですが
私はそれに対して「発酵からはアンモニアガスが出ます。濃度によっては有害です。ネットで調べれば1分でわかります」と 「事実」を述べました。私の主張ではありません。
これに対して、白井議員からは全くご意見はなく、無視され続けました。(最後になにかへ理屈をゴネられましたが、潔く間違いを認めない姿勢には呆れました)

さらに
白井議員のご意見 「タナカ興業は10年ほど前に、湖西で問題を起こした。しかしその後、愛知県から毎年操業許可を取り続けている。だから今は何の問題もない企業である」
つまり「愛知県が許可していることが、問題ない企業であることの証明」といいたいわけですね。

私の意見、というより質問 「稲沢にダイコーという会社があります。ここはタナカ同様、ずっと愛知県から操業許可を得ており、さらには国の優良企業認定も取得しています。白井議員の理屈で行けば、ダイコーは何の問題もない会社であり、むしろタナカより優秀な会社ですね?」
これも、議員からは何の回答も無く、いまだに無視され続けています。

ダイコーはカレーCoCo壱番から廃棄食品処理を委託され、処理費を受け取りながら、そのまま転売することで2重に利益を得るという不正を長年行ってきましたね。
もはやダイコーの社長は逮捕され、会社もさっさと倒産しました。倉庫に大量に残され、腐敗し、悪臭を放つ廃棄食品の処理に、愛知県が私たちの血税を使っているのが現状です。

もうひとつ、
白井議員は「悪臭を個人的な感覚で定義してはいけない。あくまでも臭気指数で客観的に判断しなければならない」とさんざん繰り返し、タナカのそばで有害な臭気指数は検出されていないことを強調されました。
それに加えて、「南部の連中が、タナカよりもっと悪臭を出している横浜ゴムを問題視しないのは不公平である」と何度も言われましたので、「不公平との指摘はお門違い」と答えましたが、あなたはもちろん無視。
「では、横浜ゴムさんの方がタナカより臭いという根拠は?あの場所での臭気指数はいくつ?」と問いかけると
「測定値はない。僕の判断です」ってご回答。
「議員、あなたのおっしゃっていることは完璧に矛盾していますよ」と指摘しても、まるで無視です。私の主張のレベルではありませんよ。誰が聞いても矛盾しているでしょう。

他にもこんなのばっかりでした。
これのどこが「一方的な主張を僕に認めさせようとした、議論にならない」というのでしょうか?
確かに議論にはなっていませんでしたよね。
私の意見や事実は全く無視され、まさに、あなたの主張の一方通行でした。
大人の議論にならなかったのは議員ご自身に原因があるのですが・・・・

>個人のことを指摘するのであれば、反論の時間も保証して、事実を明確に示さなければ、大人の対応とは言えません。
>勉強会は、公に宣伝して、それも市長選挙を視野に入れているのですから、尚更公正・公平に進めなければ、参加者が正しい判断ができなくなるでしょう。そう思いませんか?

おっしゃることはごもっともだと思います。
そもそも、会場使用の残り時間わずかの段階で議論を尽くせる内容ではなかったですね。その意味ではママの会の発言もいささか過激でしたね。議員の「どこにそんなことが!」発言もかなり過熱していました。残念ながら、冷静に話せる雰囲気ではなく、お仲間の方が制止に入ったのも当然だったと思います。
 「どこにそんなこと!」の回答は、僭越ながら私が作成しましたので、参加者が正しい判断できるように、皆さんにお伝えしておきます。

「一緒に穂積市長の対応の問題を明らかにして行きましょう」という前向きなご意見はありがたく頂戴したいと思います。

私はなるべく丁寧に議員のコメントにお答えしているつもりです。たまにはご自分の主張ばかりでなく、私のコメントにもご返事をいただけないとフェアではありませんよ。
それとも、やっぱり答えられないのですかな?
Posted by 南部の一住民 at 2017年08月30日 23:53
南部の一住民

丁寧なコメントありがとうございました。

 議論の繰り返しになりますね。答えは、市長選で出るでしょう。一番の違いは、タナカ興業との話し合いをするかどうかです。

 当事者であるタナカ興業を抜きにして解決は難しいと考えています。もちろん、タナカ興業が明らかな法律違反により操業許可取り消し、または発酵肥料が売れないために倒産するということも考えられますので、絶対無理とは言えないのですが。

 山本君が、「市長になったら解決できる」という主張が分からないのですが、市長選が判断してくれるのではないでしょうか?あなたも市長選の判断材料として、これまでの僕との議論を捉えてください。信用できないと考えるのは、あなたの自由です。長いおつきあいありがとうございました。もし、直接の話し合いを希望するのなら拒否はしません。
Posted by 白井倫啓 at 2017年08月31日 06:41
白井議員様

素晴らしい速さでコメントいただき、ありがとうございます。

議論の繰り返しではありませんね。
議論になどなっていないし、議員ご自身も一つ前のコメントで、「議論らしきものをコメントしてきた」とおっしゃっているではありませんか。

答えは市長選で出るとか、何をごまかしてらっしゃるんですか?

市長選など関係のない時期のコメントですよ。
すぐにでも答えが出ることなのに。

やっぱり答えられないのですか?

代わりに白井議員のお気持ちを忖度して回答を作成しますから、あってるかどうか、評価していただいてもよろしいですか?
Posted by 南部の一住民 at 2017年08月31日 08:17
南部の一住民さんへ

 コメントありがとうございました。返答が遅くなり失礼しました。市民運動の関係でゆっくり時間が割けられない事情がありました。

 どうもあなたには、自分の土俵というのが一杯あるようですね。あなたの土俵にどうしても僕を載せたいようですが、それも自分の都合の良い土俵に載せたいようですね。肝心なことは何ですか?産廃問題をあなたの解決方法で進めたいのであれば、あなたの意志で進めれば良いだけであり、僕にそれを強制してもらっては困ります。

 僕の解決方法は、明確に示しています。法違反がなければ、タナカ興業と話し合いで合意点を作るしかないのです。この考え方がおかしいと言われるのなら、あなたが望む解決方法を示す市長予定候補者を支援するだけではないですか?あなたの考え方はあなたのものであり、僕に評価を求められても、考え方の違いが出てくるだけでしょう。「木を見て森を見ず」にならないように、今度の市長選を検討してください。
Posted by 白井倫啓 at 2017年09月03日 22:16
白井議員様

ご返信ありがとうございます

私の土俵で、ですか?
とんでもない。
何をおっしゃいますか
全て白井議員ご自身から発せられたコメントですよ
ご自身のご発言にスルーしないで、責任持っていただかないと。

自分の主張の本質は示している。些末的なところで、いつまでもネチネチ繰り返すな!
そうおっしゃりたいところでしょうが、

「法的に問題がないならば、話し合いしかない」

何度も議員が繰り返しおっしゃったことの
「タナカ興業は法的に問題がない」という根拠は何ですか?とお尋ねしたところ

「愛知県が許可したから」

と、議員は回答されましたね。
「法的に問題がない」という、議員の主張の本質的な部分
ダイコーの事例を見ても、同じことが言えますか?
と、お聞きしているのです。
あなたの主張の根幹に関わる部分ですよ


醗酵の際にアンモニアが発生する事実に関しては、もう考え方の違いとかのレベルではありません。
単に無知なのか、ワザとウソを言ってタナカに好印象を与えるのが目的なのか、どちらですか?
知識がなかったとすれば、もう論外
ウソを言ってるとしたら、なぜそこまでタナカを擁護するの?って話です。
Posted by 南部の一住民 at 2017年09月04日 12:42
南部の一住民さんへ

コメントお疲れ様です。

 相変わらず、自分の土俵で勝手な議論らしきものをコメントして頂いていますが、生産的な議論になりません。僕を論破したとしても、あなたには自己満足しか残らないと思いますよ。

 面と向かって話すのを嫌がるのであれば、議論になりません。あなたが望むことを実現させてください。無駄な労力を使わずに、あなたの道をまっすぐに進んでください。僕も自分の道をまっすぐに進みます。
Posted by 白井倫啓 at 2017年09月04日 22:17
白井議員様

相変わらず、逃げのお言葉ありがとうございます

自分の土俵で勝手な議論とは、また、呆れてしまうお言葉。
私が白井議員の主張を無視して、自分の主張だけを続けるなら、まさにそうでしょう。
私は、無視どころか議員ご自身の主張に対して、疑問や質問を投げかけているのですよ。あなたの主張が出発点なのですよ。

日頃から、市民自治が大事、市民の参加が大事とおっしゃる議員が、一市民の声、しかも、クレーマーの如く、好き勝手に無茶な要求をぶつけるのではなく、議員のお考え、議員の発した言葉に対して、質問しているのに、
面と向かって話せないなら、切り捨てる。
あなたの公人としての姿勢はこれですか?

もしあなたが市長になっても、匿名の市民の意見は、受けつけないということなんですか?
Posted by 南部の一住民 at 2017年09月05日 06:51
南部の一住民さんへ

コメントお疲れ様でした。

「もしあなたが市長になっても、匿名の市民の意見は、受けつけないということなんですか?」に対しては、僕のブログへのコメント対応をみて頂ければ、そんなことはないということです。全てのコメントは直ぐオープンしています。

 ほとんどすべてのコメントには対応しています。あなたとも何回もブログ上での議論を続けてきました。これ以上の議論は無理と判断することも僕の判断です。

 あなたの価値観で質問を投げかけられるのでは、あなたの納得を得ない限り議論が終わらないことになりますので、一度お会いしませんかとも投げかけています。

 もし、市長になれば、こちらも覚悟しますが、市民にもいつまでも顔の見えない議論ではなく、面と向かって議論をする覚悟を持ってもらいます、その上で、納得を得る話し合いの努力します。

 あなたも、ネット上での議論の難しさくらいは理解できているのではないですか?あなたへ最後に依頼します。直接会えないのなら、無益なコメントは控えてください。
Posted by 白井倫啓 at 2017年09月05日 07:13
白井議員様

コメントありがとうございます

匿名のままでは、議論が収束しないなら直接話し合う
私もこのことに異論はありません

しかし、あなたとは何回もブログ上で議論して来ましたですって?
少し前には、議論らしきものを勝手にやってる扱いだったのに、くるくる変わるんですね。

私はずっと議論になどなっていないと申しあげています。
議員の主張に対して、私から疑問や質問をぶつけても、ほぼ無視され、はぐらかされただけ
これが今も続いています。

それも、難しいことをお尋ねしているわけでもないのに

こんなのもありましたね

悪臭被害が存在するのか、という話の中で、議員は私に
「悪臭被害があることを論理的に説明してください。できなければ、あなたの立場が理解できないことになります」
とおっしゃいました。(2017年2月14日の記事に対するコメント)

私が環境省が出している資料を元に「論理的に」被害があることを説明し、さあ次はあなたが論理的に説明する番ですよ、と求めたら、
「確かにその通りです」とお認めになりながら、「ではこのケースをどのように考えますか?」と切り出し、
街中で悪臭をまき散らす食堂かなんかの例え話を持ち出す始末。
あなたは逃げただけ。
「悪臭被害がないことの論理的な説明」は未だに答えていただいていません。

こういうやりとりを、議員は「議論」と呼ぶのですか?
とても議論などと呼べませんよ。
そうして来たのは、白井議員ご自身なのですが。
Posted by 南部の一住民 at 2017年09月05日 12:52
南部の住民さん、
是非市長か市議に立候補して下さい、あなたがご自身で産廃業者を撤退させるのが一番の近道ではないでしょうか?
ここで白井議員に長々とコメントをしていても書き込む労力と時間ばかりかかって何も前に進みません。
白井議員ばかりではなく県議、及び地元選出の市議や穂積市長や産廃業者にもその素晴らしい議論力を発揮して産廃廃止に追い込んだらどうでしょうか?
とにかく次の市長選、市議選はあなたの力を見せ付けるチャンスです。
是非立候補を!!
Posted by お芋 at 2017年09月05日 21:21
お芋さん こんばんは

暖かい御指導ありがとうございます。

白井議員に長々とコメントすることは、全然負担じゃありませんし、何も前に進まないなんてこともありませんから、大丈夫ですよ。
ちゃんと意味があると思っていますから。

そして、私には「素晴らしい議論力」なんてものもないですし、市長や市議の器でもないことも、重々承知していますから。
せいぜいここで、白井議員に素朴な疑問をお尋ねするくらいしかできません。


白井議員様

不本意ではありましょうが、それでもキチンとコメントにご返信をされる姿は、本当に尊敬いたします。

が、


ご自分の主張に合ったコメントには、積極的に反応されるのに、
対立する主張や事実を提示されると、途端に無視を決め込む姿勢は、
残念ながら、がっかりです。
Posted by 南部の一住民 at 2017年09月05日 23:16
お芋さんへ

コメントありがとうございました。第三者のご意見で少し雰囲気が変わりました。


南部の一住民さんへ

コメントお疲れ様でした。

 あなたとの議論は、ネット上での議論の難しさを実感しました。あなたの指摘は、「重箱の隅をつつく」ような感じでした。解決の議論にはならないと判断しました。
Posted by 白井倫啓 at 2017年09月06日 22:03
白井議員様

どうもコメントありがとうございます

ネット上の議論の難しさ?
重箱の隅をつつく?
解決の議論にはならない?

何を寝ぼけたことをおっしゃってるんですか?


「発酵により有害物資は出ません」
「いえ、アンモニアガスが出ますよ」

これは議論ではありません。
あなたのウソ(もしくは無知)を事実で否定しただけです。

なぜ、それをお認めにならないのですか?

このウソが通れば、喜ぶのは誰でしょう。
タナカ興業ですね。

こういうウソがあなたの意見の中にいくつも出てくる。
それらは全てタナカ興業が喜ぶ内容ばかり。

どうしてなんでしょうね。
何か理由があるのかな?

おかしいと思いませんか?

Posted by 南部の一住民 at 2017年09月07日 01:56
南部の一住民さんへ

コメントお疲れ様です。

【「発酵により有害物資は出ません」「いえ、アンモニアガスが出ますよ」これは議論ではありません。あなたのウソ(もしくは無知)を事実で否定しただけです】

 これらの指摘が「重箱の隅をつつく」という事実です。おっしゃる通りアンモニアガスはでますので、僕の無知と考えて頂いて結構です。

 濃度が高くなれば人体に影響は出るのは事実ですが、今回のタナカ興業の工場から人体に影響を与えるほどのアンモニアがでているかが重要なのです。

 現在新城市では、年6回、臭気指数とともに、特定悪質物質22項目の一つとしてにアンモニア成分も測定していますが、問題値は測定されていません。新城市HPをご覧ください。

 あなたが言われるような指摘で議論するとなれば、あなたの周りには有害なものが一杯です。農薬、添加物、家庭用洗剤など、高濃度にさらされれば命の危険が一杯です。

 基準値があって、世の中は平穏を保っているだけなのですよ。あなたは、自分が気に入らない点だけをいつも指摘しています。アンモニアガスが全てにおいて危ないと言われるのなら、トイレにも行けなくなりますよ。あなたの排便からもアンモニアガスは出ていますよ。

 ということです。あなたとの議論に結論はありません。あなたの結論は、自分が全てででしょう。あなたたとの議論はこれまでとします。これ以上は、正式に名前を名乗り、面と向かって話すことを望むのであればお会いします。
Posted by 白井倫啓 at 2017年09月07日 06:30
白井議員様

コメントありがとうございます

やっと、やっとのことで、真正面からの回答をいただいて感謝しております

ただ、私が指摘してきたのは、アンモニアの濃度なんかじゃなくて
「白井議員がウソをおっしゃったまま、これまでずっと訂正して来なかったこと」ですよ。

でも、私が間違ってました。
まさか、まさか、本当にご存知なかったなんて(驚)

「発酵が本質」の堆肥化中間処理を語るには余りにもお粗末な・・・・

さて、悪臭は個人の判断ではなく、臭気測定の結果が必要と強調された白井議員ご自身が、その一方で
横浜ゴムさんの方が悪臭がひどい、それはご自分の個人的判断だと
(だから、南部の連中が横浜ゴムを批判しないのは不公平だ、という言い分もムチャクチャだと思いますが)

この、一見、ウルトラ自己矛盾に見えるご自分のコメントに、正当性があることをちゃんとご説明していただけますか?

サラッと、スパッと説明いただければ、
さすが、白井議員!議論をさせたらピカイチ!
公開討論会に向けて議員への期待がさらに高まるというものです。

そんな、直接会って陰でコソコソなんてことじゃなく、この掲示板であなたのコメントに期待する多くの方々に、ビシッと伝えてくださいな。
でないと、 あ、やっぱりこの場では言えないんだって思われてしまいますよ。
Posted by 南部の一住民 at 2017年09月08日 00:56
南部の一住民さま

>ただ、私が指摘してきたのは、アンモニアの濃度なんかじゃなくて
「白井議員がウソをおっしゃったまま、これまでずっと訂正して来なかったこと」ですよ。

これで満足されました?

申し訳ありませんが、外から見ている第三者には、一番おかしいことは話し合いのテーブルにつかない産廃反対グループと判断している、私のような考えのものが多数いるとおもますよ。

じゃあその多数とは誰?
当然指摘されるでしょうが、市民の多くはサイレントマジョリティーですから、推測ということで聞き流してください。

少なくとも今回の白井議員とあなたとのやり取りと、産廃反対派の代表的なやまもと拓哉さんのブログからの情報を参考にする中では、一番感じることは山本くんの判断力の悪さです。

市長選や県議選に、産廃廃止をスローガンに立候補し、結果敗れました。
不思議に思いませんか?

産廃を止めさせる方法がわかっているなら、それが市長や県議でなければ実行できないことであれば、なぜ穂積現市長や、長峰県議に実行させないのです?
なにも自分が市長や県議になるまで行動できないのでなく、現市長や県議に、市民のために行動させる。行動しないなら、その旨市民に伝えることで、産廃を辞めさせるには自分しかいないのだと、市民にアピールできるはずです。


結果、自分の中での評価は、脳内お花畑で、自分の夢に酔いしれているだけで、市民に対し何も適切な判断力および実行力がない、候補者です。

人を批判することはあまり好きなことではありませんので、この話はこの程度で


アンモニアの話が出てきましたが、臭気の話の中でアンモニアはよく例として取り上げられています。

何かといえば、希釈してもなかなか存在アピールが強すぎて、無視できない。

ところで、臭気指数の概念理解されていますよね?

これ要するに人間センサーなんです。
人が感じるかどうか、複数の人で検査する。
だからあくまで、人の主観なんです。

だからアピール力があるアンモニアのような臭気は、少量であってもいつまでも臭いが確認できる。
だから有毒なんて言う前に、人体に影響を与えないような微量であっても、その存在が不快に感じるのです。

この点だけでも、白井市議も、市長及び市職員も、産廃の臭気問題の問題点が判っていないことが明確なのです。

横浜ゴムや、それこそ焼肉屋さんの臭気と同一に論じることが、ボタンの掛け違いであることを認知しないといけないのです。

バケツに入っている液体とお米。

その品質を調べたければ、液体はサンプリングでほぼ全体像が把握できます。
しかしお米は、全数検査して結果を出さなければ、サンプリングだけで全体像を予測できないのです。

臭気測定してもその数値は基準値以下だった。

だから検査する意味が理解できていなければ、その結果は全く意味をなさないのです。

臭気は、上記例でのお米なんです。

ボタン掛け違えてしまうと、人の意見も聞けない色眼鏡を掛けてしまっていることに、気づいていただきたいです。
Posted by 寺田 at 2017年09月08日 07:30
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